Cavalry archers

Praetor Nombre de messages : 364 Date d'inscription : 30/10/2006

en effet , avec la nouvelle version , tous les joueurs vont vouloir etre "sarmate"...
j'avais déjà vu ce gros problème des cav archers, pas chers et tres performants, ayant tater les speudo sarmates de Pyrrhus sur l'alternative. INVINSIBLE comme HEphaestion le dit !!!!!!!!!!

HEphaestion_IV a écrit:: La nouvelle refonte les rend définitivement intouchables. Je ne vois pas comment les stopper. Ou alors avoir un trésor de dingue et ne produire que des cavs lourdes/ à javelot peut être. Comme la question du réalisme tactique m'apparait à peu près réglé, c'est au niveau de l'équilibrage stratégique/économique des peuples nomades/cavaliers qu'il faudrait à mon avis faire quelque chose. (ce qui a déjà été abordé par Nekta il me semble)
Car à moins qu'il ne décide de se brider par fairplay, un bon joueur jouant Sarmates en campagne automatique sera invincible avec cette refonte.

Tout a fait d'accord avec toi. C'est ce qui a été fait au niveau économique. Dans la partie alternative RTR 2007 j'ai repris les sarmates pour faire le test et c'est beaucoup plus dur car au niveau éco c'est la cata .... Alors que dans la première partie alternative j'ai "attendu" la moitié du temps avant de passer a l'attaque pour éviter de finir la partie trop vite.

Au demeurant le problème n'est pas que dans la réso auto. Une armée full cav archers en réso online peut infliger des pertes considérable a pratiquement n'importe quelle armée (sauf chameaux et éléphants dont ils ont peur) en prenant un minimum de pertes.

Peut etre une solution (en réso auto uniquement qui est a une seule dimension donc empèche les cav de tourner autour) est de les attaquer avec des troupes de piquiers lourds et carapaconés pour minimiser les pertes avant contact ....

Enfin le sujet ici n'est pas de discuter des stratégies de chaque type d'unité mais bien de voir si des incohérences subsistent dans les "concepts tactiques" employées dans la réso auto.

DarkSide a écrit:: Au demeurant le problème n'est pas que dans la réso auto. Une armée full cav archers en réso online peut infliger des pertes considérable a pratiquement n'importe quelle armée (sauf chameaux et éléphants dont ils ont peur) en prenant un minimum de pertes.

(je poursuis un peu la disgression sur la reso Online) Oui, en effet, en multi, et selon les règles que s'autorisent les joueurs, notamment en "No rules", les Sarmates brisent quasiment n'importe quelle armée, comme les Scythes sur RTW, et dans une moindre mesure les Parthes.
Dans ce sens, on reste fidèle et au jeu réference, et au réalisme historique (Bataille de Carrhae, Armées Huniques etc..). Mais il y avait des chances de les battre, encore une fois en multi et sans règles en jouant certaines factions qui combattent le feu par le feu (Egyptiens par ex sous RTW, avec Chars/Cav legeres et puissants archers à pied)
Ce qui nous ramène encore une fois au réalisme historique: aux "Champs catalauniques" par exemple, la coalition romano-gothique alignait principalement une forte cavalerie, lourde (germaine) et légère(Huns alliés) pour contrer la cav hunique.

Pour revenir à ton idée de tenter des piquiers lourds pour contrer, en réso auto, il me semble que Nekta avait déjà tenté le truc avec un mix d' hoplites et d'archers, et qu'ils n'avaient pas tenu le choc.

Dans l'alternative je tente en ce moment d'acheminer une armée de cav semi lourde et de qqs legionnaires vers la pointe ouest de ton empire en europe. Ceci afin de tester la cav de contact.
Je fais pareil en egypte contre rethor
Si j'ai le temps je verrai ce que ça donne.

DarkSide a écrit:: Tout a fait d'accord avec toi. C'est ce qui a été fait au niveau économique. Dans la partie alternative RTR 2007 j'ai repris les sarmates pour faire le test et c'est beaucoup plus dur car au niveau éco c'est la cata .... Alors que dans la première partie alternative j'ai "attendu" la moitié du temps avant de passer a l'attaque pour éviter de finir la partie trop vite.

Okay;) Le problème est alors peut être réglé.
tu nous diras si j'ai c'est finalement jouable dans ce sens en tant que sarmates.

HEphaestion_IV a écrit:

DarkSide a écrit:: Tout a fait d'accord avec toi. C'est ce qui a été fait au niveau économique. Dans la partie alternative RTR 2007 j'ai repris les sarmates pour faire le test et c'est beaucoup plus dur car au niveau éco c'est la cata .... Alors que dans la première partie alternative j'ai "attendu" la moitié du temps avant de passer a l'attaque pour éviter de finir la partie trop vite.

Okay;) Le problème est alors peut être réglé.
tu nous diras si j'ai c'est finalement jouable dans ce sens en tant que sarmates.

A condition que l'on mette en place la limition de moral en fonction de la compatibilité des cultures. Car sinon rien ne m'empèchera de me faire une "base" de territoires sarmates pour pouvoir recruter des scythes puis de ne conquérir que des territoires "étrangers" gros producteur pour rétablir une économie forte. D'ou ma proposition de dev dans un autre post.

oui je suis en train de la lire. Et à priori je suis pour. Mais faut je digère tout ça et surtout que je bosse... ^^;; hem oui... heuu

j'y reviendrai ce soir.

"Non, les archers de cav ont toujours pu tirer en se déplacant (avancer ou reculer) ce qui est le cas aussi dans RTW c'est pour cela que cela a été repris."

ils devraient faire moins de dégat lorsqu'ils tirent en déplacement, plus de flèches perdu. Cavalry archers 960633

Petit topo rapide, même si je déteste les archer de cav, il ne sont pas si pataud que tu le pense, un archer de cav mongol actuel (qui a donc perdu de son art par rapport à ses ancètres) atteind 5 fois sur 6 la cible a 30m à 50 kmh... donc non il ne perd pas temp que sa de précision, t'inquiète, il ont un technique très poussée qui fait qu'il tire au moment ou le cheval à les 4 patte au dessus du sol, évitant les accous de la course.

J'ai ramené ici dans ce post la discution commencée dans "bataille auto"

Hephaestion viens de battre une armée full cav archer sarmate sur la partie alternative 2006-2007.

14 Archers cav (x64 soldats) vs 19 cav contact (x48 soldats)

============================================
etat de départ :
Attaquant : Archers montés Sarmate : 64 soldats, position = -160
Attaquant : Archers montés Sarmate : 64 soldats, position = -160
Attaquant : Archers montés Sarmate : 64 soldats, position = -160
Attaquant : Archers montés Sarmate : 64 soldats, position = -160
Attaquant : Archers montés Sarmate : 64 soldats, position = -160
Attaquant : Archers montés Sarmate : 64 soldats, position = -160
Attaquant : Archers montés Sarmate : 64 soldats, position = -160
Attaquant : Archers montés Sarmate : 64 soldats, position = -160
Attaquant : Archers montés Sarmate : 64 soldats, position = -160
Attaquant : Archers montés Sarmate : 64 soldats, position = -160
Attaquant : Archers montés Sarmate : 64 soldats, position = -160
Attaquant : Archers montés Sarmate : 64 soldats, position = -160
Attaquant : Archers montés Sarmate : 64 soldats, position = -160
Attaquant : Archers montés Sarmate : 64 soldats, position = -160
Attaquant : Cavalerie Lourde Sarmate : 40 soldats, position = -160
Defenseur : Cavalerie Punique : 48 soldats, position = 160
Defenseur : Cavalerie Punique : 48 soldats, position = 160
Defenseur : Cavalerie Punique : 48 soldats, position = 160
Defenseur : Cavalerie Punique : 48 soldats, position = 160
Defenseur : Cavalerie Punique : 48 soldats, position = 160
Defenseur : Cavalerie Punique : 48 soldats, position = 160
Defenseur : Cavalerie Punique Royale : 40 soldats, position = 160
Defenseur : Cavalerie Caetrati : 47 soldats, position = 160
Defenseur : Cavalerie Caetrati : 48 soldats, position = 160
Defenseur : Cavalerie Punique : 48 soldats, position = 160
Defenseur : Cavalerie Devotio : 40 soldats, position = 160
Defenseur : Cavalerie Devotio : 40 soldats, position = 160
Defenseur : Cavalerie Devotio : 40 soldats, position = 160
Defenseur : Cavalerie Caetrati : 46 soldats, position = 160
Defenseur : Cavalerie Punique Royale : 40 soldats, position = 160
Defenseur : Cavalerie Caetrati : 48 soldats, position = 160
Defenseur : Cavalerie Caetrati : 48 soldats, position = 160
Defenseur : Cavalerie Caetrati : 48 soldats, position = 160
Defenseur : Cavalerie Caetrati : 48 soldats, position = 160
===========================================

Résultat avec la nouvelle version de réso auto : toute la cav archer a fuit, il reste :
============================================
Attaquant : Archers montés Sarmate : 20 soldats, position = -309 (en fuite)
Attaquant : Archers montés Sarmate : 21 soldats, position = -309 (en fuite)
Attaquant : Archers montés Sarmate : 14 soldats, position = -311 (en fuite)
Attaquant : Archers montés Sarmate : 17 soldats, position = -309 (en fuite)
Defenseur : Cavalerie Caetrati : 6 soldats, position = -300
Defenseur : Cavalerie Caetrati : 2 soldats, position = -300
Defenseur : Cavalerie Devotio : 10 soldats, position = -300
Defenseur : Cavalerie Caetrati : 1 soldats, position = -300
Defenseur : Cavalerie Devotio : 9 soldats, position = -300
Defenseur : Cavalerie Devotio : 23 soldats, position = -300
Defenseur : Cavalerie Punique : 20 soldats, position = -300
Defenseur : Cavalerie Punique Royale : 23 soldats, position = -300
Defenseur : Cavalerie Caetrati : 1 soldats, position = -300
Defenseur : Cavalerie Punique Royale : 8 soldats, position = -300
Defenseur : Cavalerie Punique : 16 soldats, position = -300
Defenseur : Cavalerie Punique : 13 soldats, position = -300
Defenseur : Cavalerie Caetrati : 2 soldats, position = -300
Defenseur : Cavalerie Punique : 20 soldats, position = -300
Defenseur : Cavalerie Punique : 23 soldats, position = -300
Defenseur : Cavalerie Punique : 12 soldats, position = -300
Defenseur : Cavalerie Punique : 5 soldats, position = -300
============================================

Ancienne version, meme chose mais gain moins flagrant :
========================================
Defenseur : Cavalerie Punique Royale : 1 soldats, position = -300
Defenseur : Cavalerie Devotio : 2 soldats, position = -300
Defenseur : Cavalerie Punique : 1 soldats, position = -300
Defenseur : Cavalerie Caetrati : 1 soldats, position = -300
Defenseur : Cavalerie Devotio : 2 soldats, position = -300
===========================================

DarkSide a écrit:

HEphaestion_IV a écrit:: La nouvelle refonte les rend définitivement intouchables. Je ne vois pas comment les stopper. Ou alors avoir un trésor de dingue et ne produire que des cavs lourdes/ à javelot peut être.

A abandonner comme idée Cavalry archers 929583

. Test fait de la bataille barca /Sideos Hex 87, 73.
situation:
attaquant (dark) 14 cav archers, et1 cav lourde
defenseur (barca) 6 cav caetrati (light), 6 cav puniques (moyen:light) 3 devotio (la plus lourde), 2 puniques royales (lourde), soit 19 cav dont 1/4 boostées à fond.
Dans les deux tests je gagne mais avec environ 98% de pertes.

EDIT: tu as posté avant moi

Oui je précise, je me suis emballé les pinceaux, le resultat que je donne est avec l'ancienne version de reso.
Je n'arrivais pas à m'y retrouver dans les resultats log de la nouvelle refonte( je m'y perd dans toutes ces lignes) mais il me semblait que c'était quasi similaire.
Vu les resultats que tu donnes, c'est beaucoup plus interessant pour les cav de contact

Praetor Nombre de messages : 364 Date d'inscription : 30/10/2006

full CAV contre full CAV, ca marche.
oui mais à quel prix ??
tout le monde ne peut pas se permettre d'aligner autant de cav, vu le prix quelle coute !!!! Mais c'est pas vrai.

titus a écrit:: full CAV contre full CAV, ca marche.
oui mais à quel prix ??
tout le monde ne peut pas se permettre d'aligner autant de cav, vu le prix quelle coute !!!!

assez cher... Cavalry archers 173182

Et encore, l'ideal serait d'aligner que de la cav lourde, pour etre certain de pouvoir la réutiliser encore une fois. (taux de pertes 50%)
et je précise que j'étais à 19 contre 14.
Je fais l'export pour voir ce que ça donne en situ reelle. Mais bon, vu les stats des archers sramates, je m'attend à un resultat assez similaire.

Donc si je résume, le problème n'est pas tant leut "invicibilité" puisqu'ils ne le sont pas, mais plutot leur trop forte puissance par rapport a leur conditions de recrutement initiales.

Dans ce cas ce ne sont pas les seules troupes "déséquilibrées". Et de toute facon cela reviendrai a fausser grandement la réalité historique puisque ce type de cav archer basique était la troupe courante (je suppose, help Nekta pour tes précisions historiques) de peuples nomades.

Si déjà on réduit l'économie de leur zone de recrutement cela permettra aux autres de se "blinder" avant leur arrivée.

Donc si je résume, le problème n'est pas tant leut "invicibilité" puisqu'ils ne le sont pas, mais plutot leur trop forte puissance par rapport a leur conditions de recrutement initiales.

Oui!

disons que, pour ma part:
1 l'Invincibilité dont je parlais concerne le joueur qui prend les Sarmates, pas les unités sramates elles-même.
2 Les cav archers sont "quasi" intouchables avec la nouvelle refonte, sauf, d'apres ce que j'en vois, si on leur oppose 1 nombre équivalent de cav lourde , EDIT:ou une armée composée de piquiers lourds upgradés Mais avec un taux de perte très lourd.
3 perso, je ne tiens pas à changer les stats de ces unités, ni toucher à la nouvelle refonte qui m'apparait bien mieux que la precedente, à partir du moment où l'aspect économique des tribus sarmates est corrigée

personne ne parle du fair play aussi ??? avoir plusieur armée de 20 unitée identique , je troue sa nul ... a la partit alternative on avait tous des armée steretipé peut etre devriont nous mettre en place max 6 unit ect non ?

pourquoi pas mais je pense que ça risque d'entrainer plus de problemes qu'autre chose.
Si la nouvelle refonte du systeme de recrutement des sarmates sur la carte fonctionne, un joueur "standard" jouant sarmate aura bcps de mal à pondre des armées full cav arch, vu qu' apparament même Dark galère dessus.(alternative 2007).
le problème semble être résolu. Maintenant pour les autres unités faut voir au niveau de l'équilibrage de certaines, sinon tant que c'est en reso auto, ça ne me dérange pas trop.

bon, c'est plus trop le bon topic mais je mets ça ici.
J'ai joué à l'export la bataille entre cav archers et cav de contact.
Outre que l'export s'est très bien réalisé, je remarque ceci:

les chevrons d'Xp et les epées/boucliers d'upgrade apparaissent bien, mais lorsque je met la souris sur les stats des unités concernées (les unités boostées donc), je ne remarque aucun changement avec une unité standard. Ais-je loupé un truc ou bien est-ce un bug d'affichage/export?

Voilà sinon, impossible de gagner cette bataille ( Cavalry archers 929583

), j'ai essayé deux fois, rien à faire, les caetrati et les puniques tiennent pas le choc, ils se débandent très vite. Pas bon moral... il me faudrait 19 Cav royales... ^^;; hem oui... heuu

trynyty a écrit:: personne ne parle du fair play aussi ??? avoir plusieur armée de 20 unitée identique , je troue sa nul ... a la partit alternative on avait tous des armée steretipé peut etre devriont nous mettre en place max 6 unit ect non ?

Compter sur le fair play de joueurs est trop risqué et ne doit etre conservé que si on ne peut pas faire autrement. D'ou l'interret d'essayer de trouver des solutions autres.

De plus la limite a fixer pour etre fair play est trop vague.

MAJ 2.0.16.0 :

GROS AJOUT !

Création d'un simulateur de bataille

- Lorsqu'une partie est active, vous pouvez utiliser un nouveau bouton "Simulateur" situé sur la droite a la fin des autres boutons.

- Si l'hex actif est un champ de bataille, les données du simulateur sont initialisées avec celle de celui ci.

- Si l'hex actif n'est pas un champ de bataille, le simulateur est chargé avec les unités de cet hex et celles présentes éventuellement au bout de la destination de la première unité.

Le simulateur n'a aucun influence sur la partie !

Messieurs, a vos souris !

Grace au simulateur je viens de faire un essai qui evidement c'est révélé concluant :

J'ai opposé en nombre d'unité égal d'archers de cav sarmates à des unités de type "piquiers" (classe spearmen) dont beaucoup ne demande q'un baraqueent pour etre recrutes.

Large victoire des piquiers !!!!!

Donc ce n'est qu'une histoire de stratégie .....

j'ai remarqué une chose lors du siege de Solva (camp alter, hex 121 74):
les archers sarmates (cav ou à pied) tiraient sur mes crétois sans que ses derniers puissent riposter. Pourtant ils ont les même stats, concernant la portée?(140)

HEphaestion_IV a écrit:: j'ai remarqué une chose lors du siege de Solva (camp alter, hex 121 74):
les archers sarmates (cav ou à pied) tiraient sur mes crétois sans que ses derniers puissent riposter. Pourtant ils ont les même stats, concernant la portée?(140)

Non les archers sarmates ont 160 je crois de portée. :

Code:: Nom Portee
Scorpions Romains 250
Scorpions Grec 250
Scorpion Orienteaux 250
Scorpion Carthaginois 250
Baliste Carthaginoise 180
Balistes Romaine 180
Balistes Grec 180
Baliste Orientale 180
Cavalerie Lourde Sarmate 160
Cavalerie Noble Sarmate 160
Archers Machimoi 140
Eléphants de Guerre Africains 140

seules les cav lourde et noble sont indiqués à 160. Dans Vr le reste des archers Sarm est indiqué à 140. Mais de fait ils semblent tirer à 160. Np

On peut consulter les stats de toutes les unités dans "stats/liste de unités".

Et cette stat est tirées directement des unités utilisées dans le jeu. Donc ce qui est affiché correpond a la réalité.

Tu as raison, les "Archers montés sarmates" ont 140 de portée. Il faut donc aller chercher la raison de cette impression dans d'autres critères : possibilité pour les cav de tirer en se déplacant ?

Pour le savoir, quand tu as un doute, regarde dans le log détaillé de la bataille.

Je vais regarder aussi.