Sièges

Et si on modifiait un peu le système du jeu afin de rendre vraiment possible les sièges ? C'est à dire que le fait de placer une armée sur un hex adjacent à une cité ennemie provoque de gros malus sur l'évolution de la cité (ce qui est le cas) mais aussi sur le recrutement et la formation des troupes.

Ainsi, au niveau programmation, je propose que lorsqu'une cité est dans un hex "rouge" d'une armée ennemie en mode "offensif", la production, les revenus, la croissance soient affectés.
De même, le recrutement de troupes dans la cité serait interdit et les troupes en garnison verraient leur nombre diminuer un peu chaque tour.

Je suis pour cette évolution !
Autrement, assiéger une cité est de l'ordre de l'impossible (et on ne bénéficie de rien, on perd du temps (possible arrivée de renforts))

...

Une cité assiégée subit déjà tout ca :

- Aucun revenu pour le joueur
- Aucune production de ressource
- La cité vit sur ces stocks pour tout y compris le recrutement
- Si la famine sévit => les troupes meurent aussi

La ou cela rejoint la réalité c'est qu'une cité avec de gros stocks de nourriture peut tenir longtemps. D'autant plus que les troupes sont nourries en priorité.

Un long siège n'est bon ni pour celui qui attaque ni pour l'assiègé. Un compromis RP avec don de clef est donc a l'ordre du jour.

Pour qu'une cité soit assiègée, il faut que tous ces hexs adjacents soient sous le controle de l'ennemi, y compris les hexs maritimes par des unités navales.

Moi j'aime bien le système habituel (même si cela peut vous paraître bizarre).

Pourquoi par exemple Genua aurait été considérée comme assiégée alors que justement je suis incapable de l'entourer convenablement, et donc empêcher que des ressources entrent en cité ?

Pourquoi un citée de 6 000 habitants se considérerait comme assiégée par 500 soldats qui pavanent devant les murailles ? Encore plus si ils ont la prétention de bloquer toute les entrées (et même maritimes ! ^^), ils sont mal barrés.

Pour aussi, par contre le recrutement devrait se limiter à des unités légères. En effet en réalité pour sortir disons des cohortes urbaines (exemple romain le plus parlant) il fallait plusieurs semaines nécessaires à l'entrainement. Les troupes recrutées lors d'un siège étaient le plus souvent constituées de citoyens enrôlés en toute hâte.

Bah, si malus encore plus grand pour les sièges il y a, il faut que ça reste dans le cadre d'un "j'entoure complètement la cité". Si il suffit de se planter devant pour affamer tous les habitants pendant qu'on construit des engins de sièges, c'est moyen.
Donc perso je suis d'accord pour des malus plus important en cas de siège, mais que le siège se fasse comme actuellement, en cernant la cité (ce qui est le principe d'un siège de toute façon). Sinon, n'importe qui qui veut se lancer à l'assaut d'une cité directement assiègera "par défaut" le défenseur pendant 2-3 tours le temps de construire ses béliers et autres échelles, sans même le vouloir.

Je suis d'accord avec Ytos!

je serais d'accord à une condition, il faut 2 armées pour faire le siège d'une cité en pleine terre ( je crois, p-e plus )
donc si on assiège une cité avec une armée de 20 unités, le joueur assiégé peut faire deux 1vs1 et p-e gagner !
chose illogique...

genre armée A et B assiège une cité ( avec armée C ) une au nord l'autre au sud, si l'armée C attaque A au nord, B entre en ville par le sud !

... pour encercler un ennemi il faut beaucoup plus de troupes que lui sinon il brise l'encerclement ...

Essayez dans une bataille online d'encercler une unité avec une seule autre ....

je préfère le système actuel d'encerclement. Quitte à renforcer/accélérer les malus de la cité assiégée.
Sinon, tel quel je trouve que c'est très bien.

Je le vois ici dans ma région avec les châteaux Cathares, tant qu'il y avait une issue/couloir de secours, les assiégés pouvaient s'en sortir.

Techniquement l'armée assiégeante devrait se trouver dans le même hexagone que l'armée assiégée, et non à 10 Km de là. Autrement dit, si dans la réalité les deux armées étaient composées de 20 unités, il vaut mieux pour les défenseurs d’attendre que les attaquants viennent, et il vaut mieux pour les attaquants d’attendre que les défenseurs soient assiégés (quand on a le temps).
Or dans le jeu il n’est pas possible d’assiéger une ville, et vous le savez très bien :
- Si les attaquants ont une force inférieure aux défenseurs, il n’iront pas s’approcher de la ville.
- Si les attaquants ont une force équivalente, dans VR la cité ne sera pas assiégée, car il est stupide de faire deux armées de 10 et de mettre beaucoup de temps pour contourner la ville et pouvoir l’assiéger (des fois qu’on ait vraiment du temps à perdre et qu’on ait envie que les défenseurs nous détruisent une à une les deux armées divisées)
- Il n’y a que si l’attaquant possède deux armées de 20 unités qu’assiéger la ville est possible dans VR, et dans ce cas l’attaquant ne va pas s’embarrasser : il va attaquer de suite pour posséder la ville le plus rapidement possible.

Comme il n’est pas possible dans le jeu que se trouvent dans la même case attaquants et défenseurs, je trouverais ça normal qu’une cité soit assiégée simplement si une armée ennemie se trouve à une case de la ville.
Et pour la remarque de Guemsterk, dans ce cas autant autoriser simplement le recrutement des paysans, mais pas du reste des troupes. Et impossibilité de construction également.

Oui bon... prenons l'exemple de 20 unités de Spartiates ou Triaarii défendant une ville, je ne vais pas risquer d'attaquer la ville, même avec 8 000 Gaulois.... Je ne suis pas dingue et ils gagneraient haut la main...

Évidement, c'est encore pire si il y a 2 unités de Cavalerie, 15 de Spartiates et 3 d'archer Crétois... Avec cette armée, on peut repousser des troupes à 5 vs 1 en défense de ville...

Il y a aussi l'exemple des phalanges Germains en défense... Si l'adversaire n'amène pas une force conséquente d'archerie, la ville tiendra bon...

Ce sont spécialement le genre d'armée qui auront plus de problèmes si ils font une sortie... (quoique pour les Spartiate )

Comme dit le néo-babylonien.
Des cas comme ça se présentent plus qu'on ne le pense.Pour certaines factions pauvres en infanterie, ça risque d'être nécessaire.
Vas-t'en prendre une ville grecque avec les Parthes.

Alors ok, gardons le système d'encerclement, il a apparemment la majorité des suffrages.
En fait, je ne savais pas que les troupes pouvaient mourir du fait d'un manque de nourriture, donc c'est bien. Si la cité possède un grand stock avant le siège, elle sera en mesure de tenir plus longtemps. Sinon, elle commencera à perdre des hommes dès les premiers tours.

Dans cette logique, je pense même qu'une cité complètement affamé devrait "tomber" aux mains de l'ennemi très rapidement. Faudra que je fasse des tests en solo.

Pour en revenir au fond du sujet, un historien pourais il me répondre :

- Pourquoi (dans quelles circonstances) faisait on le siège d'une cité ?

Pour ma part je pense que c'est du, dans ce cas particulier, a la grande difficulté de l'assaillant (supérieur en nombre) de prendre d'assaut une cité du fait de ces défenses : les engins de siège de l'époque ne devait pas etre aussi performants que ca.

Ce qui m'interresserai se serait de pouvoir recréer ces conditions (une fois qu'elles auront été déterminées) pour simuler quelque chose de réaliste et pas une règle à l'emporte piece.

Je suis ton raisonnement, DarkSide ; d'ailleurs, lu ICI :

Citation :

Un siège a lieu lorsqu’un assaillant rencontre une ville ou une forteresse qui refuse la reddition, et qu’il ne peut la prendre facilement par un assaut direct. Sont alors mis en œuvre un encerclement de l’objectif, avec pour effet la coupure des lignes d’approvisionnement de la ville, des machines de siège (pour faciliter l’assaut, pour bombarder la ville), et des opérations de sape ont généralement lieu.

Or tous les peuples de l'époque n'étaient pas versées dans la poliorcétique comme les Romains.
D'où la nécessité d'assiéger la ville pour qu'elle tombe suite à une pénurie de nourriture.

les sièges, pour n'en rester qu'à l'antiquité, n'étaient décidés que:

_soit pour limiter les pertes de l'assaillant face à un défenseur robuste, en général, affamer la population (et la garnison) suffisait.

_Soit par manque de moyen technique (engins de siège appropriés, que seuls les grecs, héllènes et surtout romains avaient la maîtrise avancée.)

_Soit les deux:
face à une cité fortifiée d'importance, (Alésia, carthage, Tyr) les engins de siège ne suffisent pas ou/et les défenses et garnisons sont très puissantes.

Le cas du siège de Tyr par Alexandre combine encerclement maritime , pour couper les ressources et les renforts/fuites.
Et investissement technique (travail des sapeurs et construction d'une langue de terre artificielle; tours de sièges) pour attaquer la ville

Et Halicarnasse, il ne faut pas oublier Halicarnasse!
Défendue par Memnon de Rhodes, certainement l'un des sièges les plus difficiles d'Alexandre!

Si vous décidez de laisser tel quel, alors il va se passer ce qui se passe toujours : il n'y aura aucun siège. Le seul siège que j'ai subi, depuis 1 an que je suis ici, date de la dernière campagne principale : Hephaestion m'a assiégé pendant un tour si ma mémoire est bonne, avec deux armées de 20 unités. Ensuite sont venus mes renforts...

Il faudrait trouver quelque chose d'équilibre, en fait. Parce ce que actuellement, faire un siège n'est tout simplement pas rentable à cause du temps gagné par l'ennemi pour acheminer des renforts.

Donner un trop gros bonus aux sièges ferait que tout le monde n'utiliserait que ça, ce qui n'est pas mieux.

Faudrait que chaque technique ait des avantages/inconvénients qui ferait qu'elles soient utiles dans certaines situations et pas dans d'autres.

C'est facile à dire comme ça, évidemment

Le soucis des sièges, c'est qu'ils nécessitent d'immenses armées.

Il faut compter 2x20 unités pour faire le siège, plus 1 ou 2 armées pour intercepter les renforts, soit 60 à 80 unités pour en vaincre 20...
Sachant qu'en plus les finances de l'assiégeant en prennent plein la gueule...

Ceci-dit, avec mes scythes, je sens que je vais devoir faire des sièges moi!

Alors il faudrait augmenter les malus de la cité assiégée pour que ce soit rentable, ( famine, garnison et pop qui chutent )et en parallèle rajouter un malus de solde / risque de désertion pour simuler le manque de ravitaillement de l'armée assiégeante etc...et aussi pour éviter que ça ne devienne trop balèze comme le dit Ytos.

Bon, après lecture des différents éléments et de l'article de wikipedia sur le sujet, je propose ceci :

1) J'ai fais une modif du prog non encore déployée qui OBLIGE (comme pour les IA) un certain nombre d'engins de siège en fonction des fortifications de la cité :

- Les fortifications ont des "points de vie" (comme vous pouvez le voir quand vous attaquez une cité). Le calcul de ces points de vie est aujourd'hui simple : 100 000 x niveau de la fortification (ajusté bien sur par son niveau de fonctionnement : entretien)

- Chaque engin de siège se voit attribué une sorte de "potentiel d'attaque de fortification"

Echelle = 50 000
Bélier (+ unités considérées comme engins de siège) = 100 000
Tour = 150 000

=> Pour pouvoir monter a l'assaut d'une cité fortifiée, il faut que la somme des potentiel des engins de siège soit au moins égal au points de vie des fortification.

2) On pourrais AJUSTER le nombre de points de vie des fortification a la population de la cité. Ceci pour simuler la Taille de la cité donc l'ampleur des fortifications. Ce qui veut dire qu'une grosse cité fortifiée serait beaucoup plus difficile a prendre qu'une petite. Voire impossible, sans en faire le siège qui diminuera la population donc la "résistance" de la cité.

Par exemple si on part sur un facteur de 1 par tranche de 5000 habitants, cela donnerai pour une cité fortifiée par un mur de niveau 3 :

00000 - 04999 habitants = 300 000 x 1 = 300 000 pts (2 tours de siège)
05000 - 09999 habitants = 300 000 x 2 = 600 000 pts (4 tours de siège)
10000 - 14999 habitants = 300 000 x 3 = 900 000 pts (6 tours de siège)
15000 - 19999 habitants = 300 000 x 4 = 1 200 000 pts (8 tours de siège)

sur une de mes parties test avec le concept de citoyens et de migration j'ai des cités a plus de 90 000 habitants soit :

300 000 x 18 = 5 400 000 pts de vie = 36 tours de siège

si on monte à une facteur de 1 par 2000 habitants

300 000 x 45 = 13 500 000 pts de vie = 90 tours de siège ... ce qui n'est pas faisable avec une armée de 2x20 = 40 unités => siège obligatoire.

3) Pour la pose du siège on reste avec la meme règle que maintenant : tous les hexs entourant la cité doivent etre sous le controle de l'attaquant.

Je vais implémenter le truc et faire quelques tests en local.

En tous cas, je trouve très intéressant ton point 2) et l'idée d'un siège pour diminuer la valeur défensive. Reste à paramétrer le quel ratio d'après lequel la population chute avec un siège en cours. Quelle est le ratio actuel? C'est conditionné par la famine et le manque de ressource, non?

C'est bien gentil, mais avec des résolutions sur le champ de bataille, ça sert à rien!