Évolution des unités ?

Je viens de regarder, mais il ne me semble pas avoir vu un post similaire.

N'ayant pas formé d'armée jusqu'à présent dans OVR (pas assez ancien dans le jeu), je me demande s'il est possible de faire évoluer une unité vers le modèle supérieur.
Exemple : de Hastatii vers Princeps ?

Joarius a écrit:

Je viens de regarder, mais il ne me semble pas avoir vu un post similaire.

N'ayant pas formé d'armée jusqu'à présent dans OVR (pas assez ancien dans le jeu), je me demande s'il est possible de faire évoluer une unité vers le modèle supérieur.
Exemple : de Hastatii vers Princeps ?

non

Serait-il possible de l'envisager ? Parce que sous RTW et RTR, je suis toujours frustré de perdre des unités qui ne peuvent plus évoluer.
Si cela ne demande pas trop de travail de programmation évidemment.
Si ça doit devenir une usine à gaz, je ne pousserai pas à la roue.


Sinon, les raisons et l'explication de ma question :

Prenons une unité de Hastatii romains qui participent à plusieurs combats (je pense que l'idée est valable pour nombre d'unités d'autres cultures).
Au bout de quelques engagements sérieux, elle se retrouve comme l'unité de légionnaires présentant l'expérience la plus forte (2 chevrons d'argent par exemple).

Désirant obtenir le plus rapidement possible une unité de Princeps ayant un niveau d'expérience équivalente, mais sans être obligé d'envoyer cette unité nouvellement formée aller se battre souvent (ce qui nécessiterait donc du temps), le joueur pourrait très bien envoyer cette unité de vétérans Hastatii dans la cité possédant la structure de formation des Princeps et l'y "upgrader".

Puis arrive la 2° réforme des légions romaines.
Là, si VR réagit comme RTW, le joueur se retrouve coincé... Plus possibilité de compléter les pertes de sa cohorte de Princeps... Et donc sa belle unité de vétérans à trois chevrons d'argent devient petit à petit un souvenir glorieux mais inutile.
Mais si l'on peut l'upgrader, alors son unité de vétérans à laquelle il s'est attaché (oui, je sais, je suis sentimental... ) peut continuer d'exister !


Au niveau RP, cela pourrait s'expliquer par la volonté du Général de récompenser ses meilleurs soldats par une promotion en équipement, mais aussi en " train de vie " qui l'accompagne.
Les Prétoriens étaient pour certains des légionnaires sortis du rang, non ? Du moins au début.


L'évolution pourrait par exemple être :
Vélites => Hastatii => Princeps => Triarii => Légionnaires en Lorica Hamata => Légionnaires en Lorica Segmentata => Prétoriens => Cohorte Urbaine
Mais à partir de la 1° réforme, il pourrait aussi y avoir :
Vélites/Hastatii/Princeps/Triarii => Légionnaires en Lorica Hamata => Légionnaires en Lorica Segmentata => Prétoriens => Cohorte Urbaine
Puis à partir de 2° réforme :
Vélites/Hastatii/Princeps/Triarii/Légionnaires en Lorica Hamata => Légionnaires en Lorica Segmentata => Prétoriens => Cohorte Urbaine
Vélites/Hastatii/Princeps/Triarii/Légionnaires en Lorica Hamata/Légionnaires en Lorica Segmentata => Prétoriens => Cohorte Urbaine
Il pourrait aussi être possible de faire :
Vélites/Hastatii/Princeps/Triarii/Légionnaires en Lorica Hamata/Légionnaires en Lorica Segmentata => Prétoriens => Cohorte Urbaine


À chaque fois, le joueur dépense la différence entre le coût de formation de l'unité qu'il possède et celle vers laquelle il veut l'upgrader.


Est-ce une idée loufoque ou bien elle peut être creusée ?

Il me semble qu'effectivement les Princeps étaient d'anciens Hastati, mais ça demande confirmation.
En revanche je ne pense pas que l’on puisse passer de Vélites à Hastati, ça n’est pas très logique car les armes sont complètement différentes.
Et je pense que l’on devrait payer un peu plus que la différence de prix entre les deux unités, sinon ce serait trop simple.

Dragoris a écrit:

Il me semble qu'effectivement les Princeps étaient d'anciens Hastati, mais ça demande confirmation.
En revanche je ne pense pas que l’on puisse passer de Vélites à Hastati, ça n’est pas très logique car les armes sont complètement différentes.
Et je pense que l’on devrait payer un peu plus que la différence de prix entre les deux unités, sinon ce serait trop simple.

Les hastatii , princeps et triarii étaient classés ainsi selon l'âge, l'expérience et la situation sociale (chaque citoyen devait acheter lui-même son équipement).
On peut donc effectivement supposer que les hastatii, ainsi que les vélites, mais c'est moins sûr, selon leur expérience au combat et leur âge deviennent des princeps.

Je pense que l'armée Romaine avant la réforme était plutôt cela:

Armée Romaine en Trois Lignes + les Auxiliaires.

Première Ligne : Hastati, légèrement armés
Seconde Ligne : Princeps.
Troisième ligne : Triiari.

Flanc de Cavalerie et couverture parfois devant avec des Vélites (qui je crois étaient plus des mercenaires, non?).

Les Trois lignes avancent vers l'ennemi, et entrent au contact de l'ennemi les unes après les autres après avoir jeté l'arme qu'est le pilum.

(d'ailleurs, je confirme que la tactique est fonctionnelle dans RTW)

Je crois qu'il y avait une relation d'age entre les classes (les Hastati sont des moins expérimentés), bien que je ne sois pas sur du passage 'obligatoire' entre Age /Hastati/Princeps/Triiari...
Il n'y aurait pas également une histoire d'argent, non ?(équipement doit être payé par les romains, non? )

Je ne pense donc pas qu'il faille faire une "evolution" de Hastati vers Princeps vers Triiari....

Surtout que je ne pense pas que ce soit une évolution...

Un détail qui reste assez probant... Les Combattants seront ils aussi efficaces avec leur nouvel équipement? Un soldat habitué à se battre avec Pilum, bouclier, armure légère et glaive sera t il aussi efficace avec une lance et en Armure Lourde?


EDIT : Bon, cela fait deux raisonnements pareils qui ne donnent pas le même résultat ^^

Guemsterk a écrit:

devant avec des Vélites (qui je crois étaient plus des mercenaires, non?).

En tout cas plus après Marius. Les vélites étaient ceux qui appartenaient aux couches sociales les plus pauvres.

Guemsterk a écrit:

Les Trois lignes avancent vers l'ennemi, et entrent au contact de l'ennemi les unes après les autres après avoir jeté l'arme qu'est le pilum.

Les triarii restent en arrière garde et n'interviennent que si les deux premières lignes n'ont pas brisé l'ennemi. Ils combattent uniquement à la lance longue.

Guemsterk a écrit:

Je crois qu'il y avait une relation d'age entre les classes (les Hastati sont des moins expérimentés), bien que je ne sois pas sur du passage 'obligatoire' entre Age /Hastati/Princeps/Triiari...
Il n'y aurait pas également une histoire d'argent, non ?(équipement doit être payé par les romains, non? )

Je ne pense donc pas qu'il faille faire une "evolution" de Hastati vers Princeps vers Triiari....

Pour le passage à l'âge et l'expérience au combat je ne vois pas de problème entre Hastatii et Princeps, pour la situation sociale si.
Pour les Triarii c'est plus difficilement envisageable: Richesse sociale, technique de combat différente...

Guemsterk a écrit:

Surtout que je ne pense pas que ce soit une évolution...

Plutôt une promotion dans ce cas là.

Guemsterk a écrit:

Un détail qui reste assez probant... Les Combattants seront ils aussi efficaces avec leur nouvel équipement? Un soldat habitué à se battre avec Pilum, bouclier, armure légère et glaive sera t il aussi efficace avec une lance et en Armure Lourde?

Concernant les hastatii et les princeps, leur façon de combattre est exactement la même, leur équipement est sensiblement similaire avec toute fois, selon les époques, une cotte de maille pour les princeps.
Pour les triarii, en effet la différence est plus évidente.

Les Vélites faisaient partie des classes sociales parmi les plus pauvres, mais n'étaient pas des mercenaires. C'étaient des citoyens romains à part entière.
Mais comme avant Marius chaque citoyen devait se payer lui-même son équipement, ils n'intégraient donc pas les Hastatii (sauf à se retrouver plus riche à un moment donné).

Quant à passer des Vélites aux Hastatii, je veux bien comprendre que vous tiquiez, quoique ce n'est qu'une question d'entraînement.
D'ailleurs, avant de devenir un légionnaire, le citoyen romain ne sait pas se battre comme un légionnaire. Il s'entraîne pour cela.


Les Triarii étaient les légionnaires les plus anciens ET les plus riches, avec l'équipement de meilleure qualité (donc si t'es pas riche, t'as peu de chance de devenir Triarii puisque tu dois te payer ton équipement).
Ils étaient engagés en dernier recours, et n'intervenaient pas tant que la situation ne l'exigeait pas (donc lorsque ça craignait quoi... )
Donc au départ, tout Triarius a été Princeps, voir Hastatus.
Donc il a dû à un moment donné apprendre une nouvelle technique de combat.



Aussi à mon sens l'argument prenant appui sur les techniques de combat différentes peut être réfuté.
D'ailleurs n'a-t-on pas vu au cours de l'histoire des armées se réformer et adopter des techniques de combat différentes ? L'armée romaine en est une belle illustration, ainsi que l'armée macédonienne avec Philippe II.
Dernier argument : Marius lui-même. Avant lui : Hastati, Princeps, Triarii sont des citoyens-soldats. Après lui, les légionnaires deviennent professionnels, sont payés et c'est le Consul levant la légion qui leur paye l'équipement (au passage, plus de Vélites).
Quant aux légionnaires en cottes de mailles, ou lamellaires, et les Prétoriens, tout n'est question que de "technologie" et de valeur du combattant.



Je veux bien accepter que le coût " d"upgrad " d'une unité ne soit pas simplement la différence entre le coût de l'unité de départ et le coût de l'unité à viser.
On peut réfléchir à une "formule".



Je prenais l'exemple romain, mais je pense que l'on peut trouver des exemples équivalents parmi les Grecs, les Carthaginois, etc...

Je le répète, l'intérêt serait de pouvoir conserver des unités ayant acquis de l'expérience, aussi bien romaine que germanique, macédonienne (mais là, je ne sais pas si certaines unités non-romaine connaissent ce phénomène " d'obsolétance " ), sans être obligé de la voir régulièrement se réduire inéxorablement suite aux combats, pour finalement la licencier.



Ce que je n'ai pas précisé la 1° fois, c'est qu'il me paraît évident qu'un "downgrad" ne soit pas envisageable. Imaginez les Prétoriens à qui l'on dit : désolé les gars, 'y a p'us d'sous... Vous r'd'v'nez des Auxiliaires...

Heu... Il me semble que dans VR, tu peux recruter en même temps des princeps et des unités post-marius, il faut simplement construire les pré-requis. Donc normalement tu n'auras pas un moment où tes unités ne seront plus recrutables, genre les Princeps, tu pourras toujours en recruter.

Ça c'est une bonne nouvelle.
Il n'en reste pas moins le point de l'upgrad des unités, au cas où on ne veuille plus d'un type ancien.

Alors ?
Plus personne ?
Les Gaulois, les Germains, les Hellènes (Séleucides, Ptolémaïques, Macédoniens, Grecs), les Carthaginois, et autres, n'ont pas aussi des unités qui pourraient être upgradées ?
Noooooooonnnnnnnnnnnnnnnn !!!!! 'me dîtes pas qu'y en a pas ! ! !
Certes c'est sous RTR, mais j'ai pu constater que les Séleucides avaient les Chrysaspides et au moins deux autres unités qui pourraient rentrer dans cette logique-là.
Sous RTW, les cavaliers légers Gaulois pourraient évoluer en Cavaliers Lourds.


Certes, je ne suis pas en train de dire que des Hypapistes pourraient être convertis en unités de chars à faux, ni que des Auxiliaires Archers Romains pourraient devenir des Légionnaires.
Pour cela, on pourrait réfléchir à un " arbre d'entraînement " indiquant quelles unités pourraient évoluer vers quelles unités.


Alors ? J'fais ch... tout le monde avec cette idée, et je vais =>
Où elle peut être creusée ?

J'ai des doutes sur le fait qu'un Cavalier barbare 'leger' se fasse anoblir comme cela, par "Entrainement"

Je suis bien d'accord avec toi.

Mais alors on peut penser que la cavalerie lourde gauloise n'est pas constituée QUE de nobles, mais aussi de guerriers qui ont les moyens de se fournir l'équipement adéquat, ainsi que des membres de la garde personnelle de chaque noble (ses ambactes).

Qui ne dit mot consent.
Z'êtes d'accord avec moi, alors ?

Bah, perso je trouve que ça avantagerait encore plus les nations avec beaucoup d'unités de niveau différent dont des lourdes (romains, carthaginois, macédoniens...), au détriment des nations n'ayant pas d'unité lourde et/ou moins de choix (thrace, dace, parthe, numide...).

C'est un avantage supplémentaire pour des factions qui en ont suffisament, je trouve.

Par exemple, la meilleure unité à pied des numides sont les légionnaires numides, qui sont à peine plus forts que des princeps. Les princeps pourront être upgradés à des niveaux supérieurs, alors que les légionnaires numides stagneront faute de pouvoir être upgradé en une unité plus lourde.

Les romains sont suffisament puissants comme ça, j'trouve. (ça vaut aussi pour d'autres factions qui ont beaucoup d'avantages genre séleucide ou carthaginois, bien sur).

Là, c'est l'argument opposé à ma demande qui tient le plus la route.
Effectivement, pour les nations qui n'ont pas autant de choix que celles que tu cites, il y a désavantage.
Mais je ne connais bien que les unités romaines, aussi ne pouvais-je réfléchir pour les autres nations.
Peut-être que les gens intéressés pourraient proposer un arbre d'upgrad des unités pour qu'on voit si c'est possible avec toutes les nations ?

Note bien que, d'une manière ou d'une autre, si le joueur se débrouille bien, il aura ses légionnaires super blindés.


Ma proposition concerne surtout une unité avec 2-3 chevrons d'argent, par exemple, qui "stagne" en unité "inférieure", alors qu'avec un upgrad, tu pourrais la faire évoluer, quitte à ce que tu payes le même prix que pour une nouvelle unité de la classe supérieure vers laquelle tu veux upgrader cette unité " de départ " .

Pourquoi je serais intéressé par cela ?
Parce qu'au niveau RP, je m'attache à mes petits soldats, et que certaines unités peuvent sortir du lot. Donc tu les récompenses.

Les romains battent tous les records avec tout un tas d'unités pouvant être upgradées (velites->hastati->princeps etc etc).

D'autres factions "puissantes" ont un panel d'unité qui peuvent être upgradées en unités lourdes puis d'élite.
-Carthaginois : milice urbaine-> infanterie ibérique->piquiers lybiens->infanterie punique->infanterie royale carthaginoise
Cavalerie à bouclier rond->Cavalerie à bouclier long->Cavalerie royale carthaginoise

Séleucides : milice hoplite/piquiers conscrits->phalange de piquiers long->piquiers longs séleucides d'argent/Légionnaires d'argent
Cavalerie grecque->Cavalerie lourde macédonienne->Cataphracte

On peut citer également les macédoniens, les grecs, les égyptiens et le Pont dans cette partie. Un problème rp se pose. Peut-on upgrader, chez les séleucides par exemple, des phalanges en légionnaires ? Le mode de combat est totalement différent, même si les légionnaires sont au niveau au dessus. Egalement, passer des piquiers lybiens à l'infanterie punique ou de la cavalerie lourde macédonienne aux cataphractes est étrange. C'est la nationnalité qui change.

Après il reste les factions moyennes (arméniens, ibères, germains...) et les factions pitoyables (daces, numides...) qui, pour ces dernières, ont un "plafond" extrèmement bas et un panel d'upgrade ridicule.

Je comprends tout à fait ton avis, et moi même ça me séduit assez... Malheureusement, cette possibilité d'upgrade ne servira qu'aux factions puissantes au détriment de celles qui sont déjà faibles.
Je suis d'accord qu'un joueur se débrouillant bien aura des légionnaires super blindés, mais avec la possibilité d'upgrade tu l'avantageras encore plus par rapport à son voisin Dace, si tu vois ce que je veux dire^^

Pour prendre un exemple flagrant, le numide. Ses possibilités d'upgrade sont :
infanterie du désert->légionnaires numides
C'est tout. Par rapport à son voisin carthaginois, c'est la fin du monde.

L'idée pourrait être très sympa, mais faudrait trouver un moyen pour que ça n'avantage pas de faction précise. ça risque d'être difficile :/

Je relance le sujet...
Je prends l'exemple des Julii car c'est la seule chose que j'ai sous la main actuellement.

En re-préambule, je proposai l'upgrad des unités 'cause RP :
Prenons l'exemple d'une unité d'Hastatii qui est parvenue à 2 chevrons d'argent, car elle s'est montrée plus valeureuse qu'une unité de Légionnaires Julii créée en même temps, mais qui n'a obtenu qu'un chevron de bronze.
Le Général qui la commande la Légion veut récompenser les soldats de cette unité d'Hastatii courageux par une "promotion" : meilleure solde, meilleurs équipements, etc.
Donc le Général les envoie en formation avec leur nouvel équipement pendant un mois (temps de formation d'une nouvelle unité si toutes les conditions -ressources et argent - sont réunies).


Cela pourrait donner :

Spoiler:

1. Les Hastatii passent directement au stade Legionnaires.
Le joueur propriétaire dépense donc 305 sts pour l'upgrad.
C'est-à-dire 525 sts en tout, depuis la formation de l'unité jusqu'à sa conversion en Légionnaires deux chevrons d'argent.
Soit 305 sts de plus que la formation directe de Légionnaires.

2. Les Hastatii passent d'abord par le stade Princeps avant d'accéder au stade Légionnaires.
Donc pour upgrader en Légionnaires cette valeureuse unité d'Hastatii, son joueur propriétaire dépensera 550 sts (245 sts + 305 sts).
Ce qui veut dire qu'au final, il aura dépensé 770 sts pour avoir cette unité de Legionnaires à deux chevrons d'argent, soit 465 sts de plus que s'il prenait directement une unité de Légionnaires (305 sts directement et "seulement").

Spoiler:

1. Les Hastatii passent directement au stade Cohorte Légionnaire.
Le joueur propriétaire dépense donc 370 sts pour l'upgrad.
C'est-à-dire 590 sts en tout, depuis la formation de l'unité jusqu'à sa conversion en Cohorte Légionnaire deux chevrons d'argent.
Soit 370 sts de plus que la formation directe de Cohorte Légionnaire.

2. Les Hastatii passent d'abord par le stade Princeps, puis Legionnaires avant d'accéder au stade Cohorte Légionnaire.
Donc pour upgrader en Cohorte Légionnaire cette valeureuse unité d'Hastatii, son joueur propriétaire dépensera 920 sts (245 sts + 305 sts + 370 sts).
Ce qui veut dire qu'au final, il aura dépensé 1.140 sts pour avoir cette unité de Cohorte Légionnaire à deux chevrons d'argent, soit 770 sts de plus que s'il prenait directement une unité de Légionnaires (370 sts directement et seulement).


La solution 2. peut permettre de ne pas pénaliser les cultures n'ayant pas de troupes upgradables.
Par contre, elle revient chère aux cultures qui peuvent le faire.

Alors une idée supplémentaire me vient :
3. Les Hastatii passent d'abord par le stade Princeps, puis Legionnaires avant d'accéder au stade Cohorte Légionnaire.
Mais pour upgrader en Cohorte Légionnaire cette valeureuse unité d'Hastatii, son joueur propriétaire ne " dépensera que " 460 sts [(245 sts + 305 sts + 370 sts)/2].
Ce qui veut dire qu'au final, il aura dépensé 680 sts pour avoir cette unité de Cohorte Légionnaire à deux chevrons d'argent, soit 310 sts de plus que s'il prenait directement une unité de Légionnaires (370 sts directement et seulement).

Par contre Si l'on voulait passer d'une unité de Velites à une unité de Cohorte Légionnaire, il faudrait passer :
Le passage de Velites à Auxiliaires Legers se ferait à moititié coût comme ci-dessus, mais le passage à Hastatii se ferait à 100%, étant donné qu'on peut accepter qu'il y a un changement de style de combat, et donc une formation spécifique à apprendre.

Mais pour les cultures pénalisées, il pourrait n'y avoir que 50% des coûts de "transformation" à chaque fois, quelque soit le type d'unité de départ et d'arrivée dans la même catégorie (infanterie corps-à-corps, archers, cavalerie, etc...).


Bon, la fin de mon raisonnement semble manquer de clarté car je viens d'y réfléchir très vite...
Néanmoins l'idée principale y est.

C'est une bonne idée.

A creuser pour voir comment intégrer le concept dans VR.

Les règles sont a poser.

Je maintiens ma position vis à vis du déséquilibre encore plus grand que ça posera entre factions fortes et factions faibles.

Je suis d'accord avec Ytos.
A moins d'avoir un mod qui soit équilibré pour toutes les factions tout en ayant des arbres d'évolution intéressant, je crois que ça va complétement déséquilibrer le jeu.

D'ailleurs il se pose un autre soucis:
Peut-on upgrader un hoplite lourd en hoplite spartiate?
Les spartiates viennent d'une ville particulière, les hoplites viennent de partout...
De même, théoriquement la garde royale carthaginoise est composée de nobles de Carthage. Rien à voir avec des soldats de base qui auraient prit de l'expérience...

Le seul mod pour lequel une évolution des troupes serait historique, c'est le mod Napoléonic où la vieille garde était réellement constituée de vétérans sortis du rang...

Ytos et Zaariel, j'espère que vous avez compris pourquoi je propose cela : RPment parlant.

Toutefois l'argument du déséquilibre encore plus grand est effectivement l'argument massue, car tout à fait justifié.
C'est bien pour ça que je demandais avant si des membres de ce forum pouvaient dire si c'était possible avec les autres cultures que celle de Rome (j'ai joué qu'avec les Romains jusqu'à présent... ).

Ah mais, ouais, niveau RP ce serait super!
Mais bon, moi je joue scythe.
Et avec mes archers à cheval, à part les upgrader en nobles archers à cheval, je peux pas en faire grand chose...
Ah, si, je peux bien les upgrader en femmes nobles archer à cheval pour faire un niveau intermédiaire. Pour ensuite qu'elles redeviennent des hommes nobles archers à cheval...
Du coup le RP il en prend encore un sacré coup!

Les scythes seraient alors un systèmee de reproduction comme celuis des huitres ?


Un exemple de déséquilibre :

Imaginons que... disons la Gaule, hein, tout a fait par hasard, ait une ville, Gergovie, au centre géographique du "Pays", qui puisse upgrader les épéistes en épéistes d'élite...

Comment empêcher que les autres villes ne fassent que des unités basiques et que le Gaulois mette en place une routine pour produire très vite disons 15 épéistes et que tous au bout de 3 tours soient "évolués" en 15 épéistes d'élites ?

je crois qu'il y a que rome qui peut faire ça...
les autres factions ont trop peu d'évolution...
les barbares, c'est épéiste et épéiste d'élite ( et après druide, si nos épéiste ont trouvé la foi en guerre ? )